（１）
市長等及び
議員 公表
（２）
職員 地方公務員法第２９条の
規定による
懲戒処分等
（
研修等）
第１５条
市長は、
ハラスメントの
防止等を図るため、
市長等及び
職員（
執行機関等の
職員を含む。）に対し必要な
研修等を実施しなければならない。
２
議長は、
ハラスメントの
防止等を図るため、
議員に対し必要な
研修等を実施しなければならない。
（委任）
第１６条 この
条例に定めるもののほか、この
条例の施行に関し必要な事項は、規則で定める。
附 則
（
施行期日）
１ この
条例は、公布の日から起算して６月を超えない範囲において規則で定める日から施行する。
（制度の検討）
２ この
条例は、施行の日から３年以内に、この
条例の運用の
実績等を勘案して、必要な見直しを行い、その結果に基づき必要な
措置を講ずるものとする。
以上でございます。
○（
井上委員長） それでは、この
素案について
委員の
皆さんから御
意見等があれば。
◆（
金原委員） ２ページ目の
責務に関する
部分が、第３条から第７条まであるのですが、
条例の全体的な
バランスとか
条項の使っている言葉の
順番から考えれば、第３条は（
市長等の
責務）で、第４条で（
議長の
責務）、第５条に（
議員の
責務）で、第６条からはその
順番ということで、第３条、第４条、第５条の
順番を変えることのほうがよいのではないかと思います。
○（
井上委員長）
金原委員からそのような御
意見がありましたが、御
意見ありますか。全体的な
バランスを考えて、最初のほうも
市長及び
議長はとかというような書き方で、常にやはり
市長の後に
議長が来ているのは、確かにおっしゃるとおりかなとは思いますが、御
意見があれば、いかがですか。
それでは、ここは第３条に（
市長等の
責務）、第４条に（
議長の
責務）、第５条に（
議員の
責務）に変更でよろしいでしょうか。
全 員 了 承
○（
井上委員長） それでは、そのように決定させていただきます。
ほかにございますか。
◆（
金原委員） 第１１条ですが、ここは
ハラスメント対策委員会の
委員の
メンバーの
部分ですが、その中に、第３項に「
委員会は、
職員２名、
議員１名及び
有識者２名」と書かれているのですが、この構成になりますと、
ハラスメントを審議する
当事者が
職員の場合にも、
議員が１名加わるということになってしまうのかなと。この
条項の
順番、流れで行くと、
職員に関しては、やはり
職員の
身分の変更とか
懲戒処分に関して、第１２条に関する
部分でもありますので、
プライバシーのそういう
保護とかもありますので、
議員が
職員の
身分に関わる
部分には加わらないほうがいいのかなと、まず１つ思うことと、
職員が
職員になるためには、本市が実施する
職員の試験を受けて、当然、なっていきますので、そういう
身分を得る
部分が、
市長と
特別職とか
議員の
立場と違うので、やはり
職員の
部分に
議員が関わるという
部分に関しては、その
部分から考えてもなじまないのではないかとも思います。
もう一つが、やはり基本的には、
議員は
職員のために動く
部分もありますので、当然、得た
情報とかを、
委員会に加わったときに、その
職員の
情報を基にして、何か
会派間での
相談とかもできませんしね、当然、他
会派の人間にも
相談とかは、
あとプライバシー保護もありますので、自分で持つしかないのかなと思います。そう考えると、
議員としての役目を果たしていく
部分では、違う形のほうがよいのかなとも感じました。また、この
部分に関して、
条項ももっと細かくして、
職員の
部分とか、
市長等の
特別職とかに関する
部分の
委員会の
メンバーの構成も少し修正したほうがよいのかと、この条文を見てそのようには感じました。
○（
井上委員長） では、今のをまとめると、
職員に関しては
議員がこの
メンバーに入らないほうがよい、
市長等と
議員に関しては
議員が入ってよいという解釈ですか。
◆（
金原委員） そういうことです。
○（
井上委員長） これに関しては御
意見ございますか。
◆（
野内委員） 確認したいのですが、おっしゃること、そのとおりだなと思ったのですが、
市長または
議員の場合のときは、
職員は入らないということですね。
◆（
金原委員）
議員が
当事者となると、相手は
職員ということなので、当然、
職員の
代表メンバーとかは入ってくることは必要かなと思います。
◆（
野内委員）
職員間のことであれば
議員はそこには入らないけれども、
議員と
職員の場合はということですね。分かりました、ありがとうございます。
◆（
吉澤委員） 今、
金原委員からも言いましたが、もっと分かりやすく言えば、他人の会社に我々が入り込んで、
職務内容も分からないのに聞くのかという
部分と、
公務員法の中で
規定が、
懲戒処分という、ここに上がってくるまでに既に様々な
意見を審議して、これは懲戒に当たるとなれば、ここまで上がってこないということが一般的だと思うのですね。ただ、
皆さんがこれを入れたいと言うのであれば、これは反対するものではありませんが、基本的には、ここまで上がる前に、本来は処分をされてしまうということが一般的だと思いますので、
意見としてこれは述べさせておいてもらいます。
◆（
石田委員） 今回の
パワハラ、前副
市長は告発を行って、やっと
議会が知ることになって、こういった
調査特別委員会が機能するようになって、はっきり言って内部的には、かなり
パワハラ的な
状況、言動は収まっていると伺っています。なので、市
議会がもたらした
市行政に対する
影響力は非常に強いと。
そういった中で、やはりこれまでの学ばなければいけないことは、
行政の中だけで、
行政の問題なのだから、別なのだからということで切り分けてきた。だから密室化して、その問題がどんどん大きくなっていったということが今の現状に至っていると私は認識をしています。
そういう意味においては、やはり
ブラックボックスをつくってはならないというところで、
議員が１人いるということが重要だと思います。
第１３条だったか、「
当該職員に対し
不利益な
取扱いをしてはならない。」とか、やはりそういう
ハラスメントが起きたか、起きていないかということに様々な方が証言をしたり、こういった経緯とかも、
客観性の強い
議員という
立場が、もう
市長と同じですから、それがしっかりいることによって、ああ、これは
市長に対して
不利益なことを言っている、どこどこの部長に対して
不利益なことを言っている
職員が、後々、全く慣れていない
職場に異動させられたり、そういった
不利益を被るというようなことがもしあれば、すぐに問題にできますが、では、それが
職員のみの、
市長の部局のみで話し合われると、まあ、そこに
専門家もいますが、そこがどうなのかということに関しては、やはり非常に難しいし、その
専門家に関しても、
客観性を担保するということは、かなり困難であると思いますから、私は、やはり
ブラックボックスをつくらないという意味では、しっかりと
議員がいるということが大事だと思っています。
◆（
吉澤委員） それと、この
議員１名という、この１名の決め方ですが、では、誰がこの１名になるのかは、あらかじめきちっと決めておかないと、もめるようになると思いますので、
議長を補佐する副
議長は無理かと思いますので、そうなると、せめて
監査委員をしている
議員がするとか、これは明確にしておかないと、誰がするのと。まあ、ここまで上がることはめったにない話ですが、具体的に明確にしておかないと、いざここに、仮に
皆さんが言うように
議員を入れろと言うのであれば、そこも明確化しておくべきだと思います。
◆（
山崎委員）
職員と
有識者だけという案もあって、そこはやはり
関係者がというところが主な理由かなと思うのですが、そこに
議員が入るということは、
市民が入るという感覚で、私は、先ほど
石田委員は
客観性とおっしゃいましたが、
議員は法的にとか、
専門家ではありませんが、やはり一般的にどう考えるかということを言える
立場にあると思います。あと、ここの
委員会まで行くということは、非常に
重大案件になると思いますが、そこで、この
議会がつくった
条例の中に、その大事な位置に
議員が入るということは、非常に重要だと思います。
ただ、今、
吉澤委員がおっしゃったような、誰がなるのかということは非常に審議すべきことだとは思いました。
◆（
石田委員） 補足でいいですか。こういう
パワハラの問題を
議会で扱うようになってから、ここでは明確には言えませんが、かなり濃い告発を受けています。こういう告発の内容も、やはり
議員が入っている
状況のほうが、私は、つまり、今なかなか外部的にならないから何とかしてくれということで、直で
議員のところに来ているわけですよね。
だから、そういう
状況の中で、
職員さんたちだけで組織された
ハラスメント委員会というのが、まあ、
専門家もいますが、果たしてしっかり機能するのかということに関しては、難しいと感じざるを得ませんので、やはり入れざるを得ない。まあ、入れて、もし問題がまた出てくるようであれば、また考えていくというような形でよいのかなと感じています。
◆（
金原委員）
議員は
一般市民の代表という
意見があったと思うのですが、もう選挙を通って
議員になったということは、やはり
一般市民という――当然、
職員から見れば、
職員は
一般市民ですが、
議員は
議員なので、
一般市民の代表という感覚は、そこは当然ないと、まずはそこはそのように考えるのです。
先ほども述べたのですが、次の
条項にもあるように、結局、
プライバシーの問題があるので、
議員が
職員の
身分に関することとか、
個人情報とか、いろいろその
委員会の中で知ることになると思うのですが、結局これはあくまでも他言とか
相談とかは、多分一切できないと思うのですね。
個人情報だから、その入った
委員は、その中だけで自分で完結しなければいけない中で、
会派の
議員とかに
相談とか、当然、他
会派の
議員にも
相談などはできないし、その得た
情報をどのように活用していくかも、基本的には多分できないですよね、
プライバシーの問題もあるし……。
当然、審議の内容が、名前が挙がってくるのか、その案件の
情報だけなのか分からないのですが、結局、
委員は、そこで自分の中だけで完結させ処理をして、どのように生かしていくかということは、また、今回の
調査特別委員会もそうですが、
職員が誰かが分からないために、
個人情報をしっかり守って
委員会の完結を図ってきたという
部分があるので、当然その
委員会の中で審議したことは自己完結して、どうしていくかという
部分は、自分で処理しなければいけないので、その中で結果を出すしかないと思うのです。
そういう
部分もあるので、一番初めに言ったように、
職員の
身分に関する
部分に関しては知り得ないほうがよいのかなと、もう知り得ないということで、知らないほうがよいということだと、僕はそこはちょっと思っています。
◆（
福本委員） 僕も
金原委員がおっしゃっていること、懸念されていることは、そのとおりだなと思う一方、
石田委員がおっしゃるように、
ブラックボックス化もしないほうがよいのではないかと、その一定の役割もあるのかなと。そんな中で
吉澤委員がおっしゃった、このケースは本当にまれなケースであって、むしろそのまれなケースで、それに当たる
議員を誰にするのかというところをちゃんとこだわったほうがよいのではないか、事前に決めておいたほうがよいのではないかというところに、僕は、
吉澤委員のほうに賛成をしております。
その中で、今、
金原委員がおっしゃった、自己完結をしなければいけないという中では、その監査という役割の方が任期の中で自己完結している
部分が多くあるので、ふさわしいのかなと思いました。
◆（
石田委員） 僕はその知り得た
情報を直接使って一般質問をするとか、
委員会等で質問をするとかいうことはあってはならないと思うのですね。だけれども、そういう個別具体のケースがあります、この問題は、大きく捉えると、こういう組織の問題があると。だから、この
部分を摘示しないで、一般的にこういう組織の問題で、こういう
部分が問題だよねと質問をしたりして、知り得た
情報を個別具体に出すのではなく指摘をしていくことは可能だと思うし、僕はそれはむしろやるべきだと思うのですね。
だから、そういう意味では、監査がなってしまうと、これは一般質問できませんから、その
部分は、メリット、デメリットをどう考えるのかというところは、結構慎重に考えたほうがよいのではないかと思いました。やはり中のことを見てみないと、どういう課題があるのかも、実際、我々
議員、まだまだ□□な
部分があると思いますので、その
部分はどう働くのかなということが、監査にするということがどうなのかなということは、ちょっと感じたということは
意見として述べておきます。
◆（堀口
委員） 私も今回この
議員を入れるということに関しては、今いろいろ
皆さんから御
意見があったと思うのですが、でも、私は今回、こういった事態が起きて、市
議会がほとんどそういった
状況を知らなかったということもあって、その反省の上に、私たちは、
職場環境をよくしたいということを決意して、この
条例をつくるわけですから、やはりその
議員が関わるというところは大事ではないかと思います。
一方で、先ほどの懸念されていることもごもっともだと思いますし、
吉澤委員が言われたように、ここを誰が担うのかが大変重要になってくるのかなと思いますので、ここにどういった方が適切なのかを、ちょっと前に進められたらよいのではないかと思います。
◆（赤嶺
委員）
議員を入れることについてですが、やはりこの大きな問題に対して、これから
議会がどういう姿勢で取り組んでいくのかという重要な
部分であると思います。先ほど他の
委員からもありましたが、今問題になっている
ハラスメント事案は、残念ながら
議会は、前副
市長が退職して、記事で初めて知ったと。記事が出てこなければ知らなかったのですね。つまり後手後手の対応をせざるを得なくなったということは事実だと思います。
ハラスメント対策委員会は、
相談内容、御
相談を受けた
ハラスメント事案が全てこの
委員会に行くというわけではなくて、やはり紛争の解消に至らないような
事案がこの
委員会にかけられると私は考えていますので、そういった
事案に対しては、しっかりと
議会から出た
議員が
委員として参画していくことは非常に重要であると思います。
こうした対応に当たることによって
ハラスメントの対応
能力は上がっていきますし、それはやはり
議会の
ハラスメント防止にも有効な知見を与えてくれると考えています。
その場合に、これは
職員間だから
議員は参加しないとなると、その
部分の
情報が全く入らないようになる。これは先ほど
石田委員がおっしゃっていたように
ブラックボックスをつくりかねないと懸念をするものであります。したがって、私としては原案のとおり
議員１名は参画をさせるべきだと考えています。
その
議員１名をどうやって出すのかに関しては、まだこれはこのまま、この
素案を上程するわけではありませんので、皆様からいろいろ御
意見もありますので、今後
パブリックコメントの結果を踏まえた上で判断をしていけばよいのではないかと思います。
私は、監査という案はよい案ではないかと思っています。
◆（
金原委員） 第９条の第５項に、
申出について
議長に報告という
部分があるので、報告という項目が載っている
部分においては、当然
ブラックボックスというのは、今まで何もなかったから報告もないし、一切ないから
ブラックボックスという表現を使ったのかと思うのですが、これはちゃんと条文の中で、報告しなければならないという
部分があるので、知り得ないということにはならないと思います。
◆（赤嶺
委員） 私が
ブラックボックスと申し上げましたのは、結果だけではなく経緯も含めて知るべきだという意味であります。
◆（
金原委員） 結局、経過については一切、
委員は自己完結なので、どうやって知るのかなというか、そこは僕、
個人情報の
部分で、
職員のそういう
情報に関して、それをどのように活用していくのかという
部分が、そこで使えてしまっていいのかなというか、今、
調査特別委員会の内容と同じだから、そこに関しては一緒かなと思うのですね。
しっかりと秘密保持してあげて、
職員の
身分を確保してあげなければいけないという
部分があるから、どの時点で
議員が、
委員会の内容、聞いた
部分を、どうやって
ブラックボックス化しなくて、発展的に活用していけるのかという
部分が、できるのかなと、僕はそこが疑問なんですよね。ただ
議員が加わっただけで次に生かせるのかと。
委員会の中で完結しなければいけないことを、さっき
石田委員は一般質問とかで、うまくそこの
部分に触れないような全体的な
部分でと言っていましたが、多分それはそんなに簡単ではないですよね。そこを触れないで、全体的な
部分で一般質問をつくっていくなどということは、そんなに簡単ではないと思いますよね。
◆（
吉澤委員） いずれにしても、今様々な
意見を言いましたが、これから市側と様々調整もするでしょうし、
パブリックコメントの中で
市民の方、あるいはいろいろな方の
意見があると思うので、
委員長、
議長を中心に、その辺もまとめていただきながら、やはり
パブリックコメントをしっかり行って、総合的に我々も判断をしていくということでよいと思いますので……。
◆（
山崎委員） 今、御
意見は御
意見だと思うのですが、最初におっしゃったことは、ちょっと違うのかなと思って、第９条の第５項の
議長に報告するというのは
議員の場合なので、さっきおっしゃった御
意見には当てはまらないのかなと思いました。それだけです。
○（
井上委員長） ほかに。
それでは、いずれにしても、例えば
当事者が
議員であったり、
市長等であったりした場合には
議員も入るということですので、一応この条文はこのままにして、細かい規則、選び方とか、そういったものは規則のほうで定めていくというようなことでよろしいですか。
それでは、一部第３条、第４条、第５条のところのみ変更して……。
◆（
石田委員） 今の話の流れのことには
意見はなかったのですが、全体としてはちょっと幾つか、公的な場でしっかりと伺っておきたいことがあったので……。
○（
井上委員長） 今ですか。
◆（
石田委員） はい、大丈夫ですかね、ありがとうございます。
まずは、この（
第三者相談窓口）ですが、（
第三者相談窓口）は第１０条から始まりますよね。そして「
第三者相談窓口の
相談員は、弁護士、
臨床心理士等の
ハラスメント事案に係る
専門的知識を有する者から、必要な者を選任する」ということで、これは立てつけとして
市長が選任するということになっていると思うのですが、具体的にはこれは規則で定めていくということと捉えていいのですかね。
○（
井上委員長） まあ、そういうことです。
◆（
石田委員） 要するに、いかに
客観性、
市長によったものではなくて、本当にその客観的な
第三者を選任していくものをつくっていくのかということが非常に課題になってくると思うのですが、そこに関してはしっかりと規則で定めるということは、ここで確認しておきたいのですが……。
○（
井上委員長） 細かい
部分に関しては、条文は、あくまでもこれは条文ですし、この
部分はどうなっているのかなというあやふやな
部分は、ほかの条文にもあると思うのですね。そういったところは規則で定めていくという解釈ですが、よろしいですか。
◆（
石田委員）
事務局に確認したいのですが、規則の変更に関しては、
議会の中で議決は必要なく、
市長は変えられると思うのですが、間違いないですか。
◎
議事係長 今、規則とおっしゃられているものは、この
条例の施行規則ということであれば、
市長の権限でということになります。
以上です。
◆（
石田委員） その中で、規則で定めると、そういう脆弱性が出てきますから、少なくとも規則を変えた場合には、市
議会に報告をするとか、そういったもので定める必要があるのかなと。できれば僕は
条例でしっかりと
客観性を担保したほうがよいのかなとは思うのですが、これから
パブリックコメント等もあると思いますので、それも含めて最終的な結論を出していければと思います。
○（
井上委員長） では、先ほどの続きになりますが、まずこの条文案の中で第３条、第４条、第５条の入替えを行い、この
素案をもって
議長に提出をしようと思いますが、いかがでしょうか。
◆（
石田委員） あっ、もう１個。
○（
井上委員長） 簡潔にお願いします。
◆（
石田委員） はい、簡潔に行きます。次に、第９条の
部分ですが、（
相談等の
申出等の手続）の第６項で、
申出に係る
事案の加害者が
市長とされている場合、この
条例の
規定による権限の行使は何々と言って、副
市長等がその
職務等を
代理するということで、つまり、
市長の
パワハラが、報告が入ってきた場合には、副
市長に話が行くということになっているのですが、これだと
客観性を担保することが難しいのではないかと思うのですが、この辺の考え方というのはどうなのかということを伺いたいのですが……。
○（
井上委員長） この
条例の
素案をつくる際に、
市長等からの、例えば
市長が
当事者であった場合、
相談窓口のところに連絡が行ったときには、
市長等と
議員は、自動的に
ハラスメント委員会のほうに流れるというようなことは、ここには書いていないですが、そういったことで規則でやっていこうねというような話にはなっていました。
◆（
石田委員） つまり、受けるものは一応、副
市長ということで、
市長のある種部下になりますが、その副
市長に対しては、規則でしっかりと縛るから、しっかりと報告はされるのだよということで、そのシステムの機能を担保するという考え方ということでしょうか。
○（
井上委員長） そうですね。
◆（
石田委員） はい、了解しました。
○（
井上委員長） ほかに、よろしいですか。それでは、この
素案で、第３条から第５条の入替えをした上で
議長に提出いたしますので、よろしいでしょうか。
全 員 了 承
○（
井上委員長） それでは、そのように決定をさせていただきます。
暫時休憩いたします。
午後２時４５分 休憩
午後２時４６分 再開
○（
井上委員長） 再開いたします。
◆（
石田委員） すみません、先ほど私の発言の中で「□□」という言葉がございましたが、これは非常に差別的な用語であると考えましたので、発言の撤回を求めます。
○（
井上委員長） では、ただいまの
石田委員からの発言の取消しの
申出を許可することに異議はありませんか。